Интервю с Ги Дана
юни 2022 г.
Можете ли да ни кажете повече за функцията на фантазма при меланхолните състояния на невротичните субекти? Дали фантазмът там има основно защитна функция срещу нагона към смъртта?
Как разграничавате меланхолизацията при невротиците от меланхолията като психоза?
Можете ли да ни кажете малко повече за ролята на меланхоличното в хистеричната структура?
Това са въпроси, които събират отново онова, което се опитах да опиша като катастрофа в меланхолията, с други думи опитът с обекта не се случва. Тогава има един вид повреда на въображаемото, а от там именно и на фантазма. Не можем да кажем, че фантазмът при един меланхоличен субект е развит, независимо каква е неговата структура, дори и да е невротичен. Има нещо, което не функционира от страната на фантазма. Тогава трябва да считаме, че самото меланхолно състояние с неговите жалби, с неговата неподвижност, с повторението на всичко, което е от порядъка на съдбата – а това е една съдба, която не може да бъде променена – всичко това представлява защита, едновременно със самия симптом. Това е същевременно и един начин да се затвориш в един много фаталистичен и неизменен дискурс. И така, има ли разлики в меланхолията при един невротик и при един психотичен пациент? Мисля, че меланхолното състояние включва всичко, тоест меланхолното състояние, дори при един невротик, си е меланхолно състояние, с други думи отличава се от една класическа депресия. И от момента, в който един субект попадне в това състояние, въпреки че е възможно рискът от самоубийство да е по-голям при един психотичен пациент, състоянието остава същото и наистина дори някой с хистерична структура, доведена до предела си, ще се предреши така да се каже с меланхолията. И ако хистерията e разширила полето си на действие, то е именно защото е влязла в това катастрофично и неизменно състояние, да го кажем още веднъж.
Как бихте коментирал тезата, че при меланхолията въпросът не е в отсъствието на обекта, а в тревогата, индуцирана от неговото (на обекта) прекомерно присъствие?
Тук не става дума за прекомерно присъствие, а за това, че не се е случил опитът с обекта. Това е една невероятна формула на Лакан за „самоубийство на обекта“. Това не може да бъде надмогнато и в крайна сметка това, което аз долавям в клиниката, е че има нещо, което прави така, че обектът да изчезва веднага щом се е появил. И понеже изчезва веднага щом се е появил, то субектът има угризения, като че ли е по негова вина. Нещо е започнало да се случва, както казваме едно отношение с обекта, когато той изчезва. И следователно това не е прекомерното присъствие, случва се една истинска катастрофа, а като следствие много неща ще произтекат от тази недостатъчност на обекта, от това унищожаване на обекта, от това психично хеморагично изтичане, както казва Фройд, което в крайна сметка предизвиква изчезването на обекта. Това е действително една доста особена ситуация, която може да доведе до самоубийство.
Какви са вашите разсъждения относно теорията, развита в лоното на психосоматиката, особено основаваща се на работата на Пиер Марти и по-конкретно тезата за соматизацията като трети вид изход от загубата на обекта? Как бихте артикулирали меланхолия и соматизация?
Мисля, че в действителност съществуват форми на меланхолия, които минават през соматизацията, това е познато от край време, откакто познаваме синдрома на Котар, който представлява едно отричане на органите, един начин да се говори за собственото тяло, но в меланхоличния контекст, в който също субектът е загубил всичко, загубата е това, което все пак се завръща, това трябва да чуваме. Тялото може – в израза на меланхоличния пациент – да представи тази недостатъчност на обекта, тъй като в крайна сметка тя казва нещо за загубата на органите. Дори можем да кажем, че това е най – дидактичният израз на меланхолията, именно защото органите изчезват, а самото тяло поема динамиката на загубата. Без съмнение има форми, представляващи телесен израз, който не е от страната на синдрома на Котар. Този синдром е крaйност, но разбира се има случаи на соматизация, при които един орган се счита за болен, било то органите на храносмилателната система, стомахът, или органите, свързани със сексуалното или с възпроизвеждането. Вярно е, че някой от тях може да бъде засегнат – не засегнат в действителност, но изразът на пациента преминава през него – това е като едно посредничество, тялото разпространява меланхолията. Това е така, вярно е, че специалистите по психосоматика познават това много добре.
Как бихте очертали връзката между меланхолията и изкуството или между меланхолията и естетическото?
Да, съществува такава връзка и е много интересно, защото това може би е един начин да се лекува меланхолията, в действителност има обекти, които при меланхолика придобиват артистична стойност. Това могат да бъдат напълно банални обекти, но те придобиват артистична стойност и не бива да пренебрегваме това. Наистина има едно естетическо измерение, което е един възможен изход от меланхолията, защото ако естетическото взема връх над меланхолията, то можем да кажем също, че един обект ще се появи. И ние по никакъв начин не бива да пренебрегваме срещите с естетическото, това са срещи и пациентите могат да се впечатлят, да преживеят шок от срещата с обекти, които са по-скоро обикновени.
Превод: Валерия Виденова