Интервю на Розалина Дочева1
Визитка:
Андре Мишелс е психиатър и практикуващ психоаналитик от 1979 година насам. Установил се е и работи едновременно и в Париж, и в Люксембург. Неговите публикации, както и практиката му с пациенти протичат на няколко езика – френски, немски или английски. В качеството си на издател на специализирана литература на немски, г-н Мишелс продължава Фройдовата традиция ежегодно да пуска под печат по един том, посветен на определена психоаналитична тема. В подобна колекция, но организирана от него във Франция, са излезли книги за хистерията и за тялото, а сега се разработва темата за сексуалността.Когато неотдавна Андре Мишелс изнесе лекция пред български колеги по въпросите за вината и срама, това се превърна в добър повод да поговорим за тези чувства и да научим, че те не са изчезнали от постмодерната ни душевност.
В резюме:
-
Чувството за вина е свързано с гласа на съвестта, срамът се организира около погледа на другия
-
Вината тегне над всички. Тя се наследява, в голямата си част е неосъзната и предопределя много от действията ни
-
Срамът съставлява и защитава интимността ни. Той не е изчезнал от нашето общество, а само е сменил регистъра си
-
Границите на срама, свенливостта и вината се преначертават отново с всяко следващо поколение
-
Има някакъв трагизъм у човешкото същество
-
Няма човешко същество без идеали
-
Много традиционни, класически идеали се сгромолясаха през изминалия век.Човекът сега се завръща в себе си, идеалът търси точка на фиксация на нивото на тялото
-
Всяко поколение среща абсолютно същите въпроси, но трябва да им даде други, свои отговори
-
Образът поглъща тотално и смазва личността. В словото присъства измерението на другия, то запазва нашата субективност
– Какво представляват чувството за вина и срамът за психоаналитика?
– И двете понятия, разглеждани още от Фройд, са важни за нас и играят значима роля в нашата модерна субективност. Вината е термин, който можем да свържем с гласа на съвестта, на съзнанието. Това е един глас, който ни говори, който се обръща към нас, който ни напомня или ни обвинява, който нерядко е много строг и твърде взискателен. Докато срамът се организира около погледа и по-точно – погледа на другия. Ние се срамуваме под погледа на другия.
За да разгранича вината и срама, ще ги обвържа и с въведените от Фройд термини Свръх-аз (онази част от нашия аз, която се превръща в негов вътрешен съдник – бел.моя, Р.Д.) и Идеал на аза (също вътрешнопсихическа инстанция – един модел, с когото се опитваме да се хармонизираме и когото се опитваме да следваме – бел.моя, Р.Д.). Тогава ще кажем, че чувството за вина е продукт на Свръх-аза, докато срамът е плод на идеала, на конституирането на идеала. Аз мисля, че няма човешко същество без идеал. Дори и най-големият престъпник често е подтикван от някакъв идеал. Политическите диктатори действат чрез идеал, или представляват такъв за хората. Някакъв фанатичен идеал може да тласка и да подбужда хората. Така че да разглеждаме въпроса на какво отговаря идеалът, как еволюира и как функционира той днес, е съвсем в сърцевината на актуалността.
А около вината, именно около този глас на съзнанието, са се конструирали религиозният размисъл, философската и политическата мисъл.
– Подсещате ме за фразата на Албер Камю: „Когато ние всички бъдем виновни, то това би било демокрацията”.
– Интересна фраза, защото често си мислим, че има хора, които не страдат от чувство за вина и живеят така, все едно, че не го познават. Считам обаче, че тук Камю е проявил малко повечко оптимизъм. Защото ако бе имал нашия психоаналитичен опит, щеше да си даде сметка, че всички страдат от вина. Даже и онези, които привидно я нямат – като алкохолиците, перверзниците или престъпниците. Нерядко вината, която подобни люде изпитват, е даже много по-голяма от тази на обикновения невротик, на обикновения човек. Но те не намират средствата да я доближат, да я ръководят. В традиционния възглед за неврозата, такъв, какъвто Фройд го е изработил, ядрото на неврозата е именно вината. Вината, че си постъпил зле, че си реагирал лошо или че си престъпил (дори и мислено) някаква забрана. Но тя тегне над всички ни, никой не може да й убегне, въпросът е после под какъв ъгъл да я приближим, как да я третираме. Да, често се казва за някого, че живее без срам и вина – например за военните престъпници, за нацистите. Хората се изненадват как онези от тях, които са се изплъзнали от наказание или от преследване, съумяват после да живеят нормално и даже да твърдят, че продължават да споделят нацистката идеология. Това съществува и дори се случва относително често. Но онова, което констатираме в подобни ситуации е, че нерядко именно при децата нещо се препредава, че генерацията, която следва, изпада в трудна ситуация, още повече че родителите не са говорили за престъпленията, в които са били замесени. В западните общества виждаме как деца, чиито родители са били вплетени във военни престъпления, са принудени впоследствие да се интересуват от въпросите за вината и срама. Което идва предимно да покаже, че вината е чувство, чувство, което се предава, което има наследство. И има наследяване на вината, също.
Когато говорим за вината е важно да споменем, че в значителна степен тя е несъзнавана. Тоест – една част от нея хората съзират, но остава една голяма част, за която не си дават сметка. И ние, психоаналитиците, забелязваме сред нашите пациенти в каква степен действията на много от тях са предопределени именно от чувството им за вина. И нерядко хората реагират и правят неща, които не са добри, които са осъдими, от виновност и още – за да могат да бъдат наказани.
– Както е казвал Фройд – да станеш престъпник поради чувство за вина?
– Да, това наистина е по-радикален, краен пример – да бъдеш престъпник „поради чувство за вина”. Но под един смекчен вариант го срещаме сред немалко хора. Например при изневярата, партньорът, който я допуска, съзнавано или несъзнавано (но по-често – второто), така „нарежда”, така „устройва” нещата, че другият да научи, да разбере, все пак. За да бъде, прегрешилият, облекчен от тежестта на вината си. И дори когато той твърди: „Аз не се чувствам виновен”, то това не е много сигурно, той го казва, може би, за да се успокои. Разбира се, има хора, които както споменахте вие, поради чувство за вина ще извършат далеч по-тежки действия – за да бъдат наказани и за да уталожат това чувство.
– Ще рече – вината е товар, който трябва да носим на плещите си цял живот?
– В известен смисъл – да. Фройдисткото схващане за човешкото същество е, че има някакъв трагизъм у човека, даже и ако нашата модерност не ще и да знае за него…. Хората си въобразяват, че могат да се изплъзнат от това понятие за трагизъм, но аз съм все по-малко сигурен в това. И изразът на въпросния трагизъм, който Фройд открива у невротизираното човешко същество (невротизирано, сиреч – нормално за психоанализата) е, че всеки се опитва по своему да се справи със своите комплекси. Всеки изработва собствената си невроза, собствената версия на този трагичен комплекс, чийто израз между другите възможни е и чувството за вина. И можем да кажем, че вината прави връзка, тя „тъче”социална връзка – между членовете на едно семейство, както и между поколенията. Няма нищо по-класическо от това, да се чувстваш виновен спрямо родителите си. Както и родителите да не могат да се изплъзнат от усещането си за виновност спрямо децата. Днес даже имаме впечатление, че родителите изпитват повече вина по отношение на децата си. Това може би характеризира нашата епоха. Защото било е време, когато те са били далеч по-сигурни в правата си на родители…Докато днес се съмняват – правя ли всичко необходимо за децата си, давам ли им всички шансове? И срещаме родители, които се самообвиняват, които почти се жертвопринасят, които се превръщат в слуги на децата си, само и само те да могат да преуспеят. Има връзка тук, която функционира, която е важна и изграждаща за човешкото, която ни отличава от животинския свят. Това е много силна връзка, която забелязваме именно когато не съществува или когато е затруднена.
– Ще ви върна към темата за тялото. Днес то сякаш е с двоен статут – и фетишизирано, и малтретирано – с всичките онези хирургически намеси, на които го подлагаме…
– Когато говорим за тялото, трябва да имаме предвид – образа на тялото, неговото представяне. И можем да кажем, че обществото ни произвежда идеал, в който представата за тялото играе особено важна роля. В нашата съвременност това идва по много фрапантен начин – даже децата в най-ранна възраст са конфронтирани с представата за тялото-идеал. Ние, работещите в психоаналитичен план с жени, забелязваме в каква степен те са преангажирани с образа на тялото. Впрочем, цяла една индустрия работи около това – модата, естетичната хирургия, която дойде от Щатите и тотално заля Европа. Знаете, че в Латинска Америка и особено в Бразилия, тя е много силно развита. Накратко – става дума за феномен, който пресича целия свят. Въпросът, който се поставя зад всичко това е този за идеала – как функционира един идеал? Онова, което според мен характеризира отминалия век, е сгромолясването на определен брой традиционни, класически идеали. Те се сринаха толкова очевидно, че сме в недостиг, в дефицит сме на идеали. Мисля си за тоталитарните режими на ХХ-и век, които подписаха провала на определен брой идеали – морални, етични, философски и пр. Днес да се говори за патриотичен идеал е демоде, това ни кара да се усмихваме. Да, да, – за щастие, сега това ни кара с вас да се усмихваме. Защото било е време, в което хората са се избивали заради него. И после – имало е други идеали – идеалът на комунизма, например, който също плачевно се е сгромолясал. Така че не ни остава много нещо от всички тези идеали…. И имаме усещането, че днес човешкото същество се връща по определен начин на кота нула, връща се към себе си и в себе си, и че именно идеалът търси точката си на фиксация на нивото на тялото, на нивото на представата за тялото, която играе все по-нарастваща роля в нашето съвремие…За да се завърнем към една по –психоаналитична констелация, нека погледнем механизма, който влиза в ход още в най-ранно детство. Психоанализата допуска съществуването на вид първичен нарцисизъм у детето и често, знаете, ние възрастните говорим за него с термини, асоциирани със „сиятелство” и „височество”, казваме че то е „His Majesty The Baby”. Този нарцисизъм е напълно необходим за детето – около него то се изгража, оттук получава основополагаща себеувереност и виждаме, впрочем, в каква степен е драматично, когато детето не я притежава. Ала още съвсем малко, то е принудено и да напусне въпросното място, защото когато се отправи към външния свят осъзнава, че не е всемогъщо, докато в първичния си нарцисизъм то се е считало за такова. И най-трудната операция, която стои пред всяко дете с постъпванетото му в училище, това е да замести изначалния си нарцисимъм с прогресивно изработени идеали. И забелязваме трудности свързани с процеса на научаване при онези деца, които не го приемат. Те идват в училище на 6-7 годишна възраст и на тях им се казва да учат. А да учат, означава че не знаят. За някои това е невъзможно, абсолютно неприемливо е вече нещо да не знаят. Защото да не знаят, за тях означава да бъдат слаби, немощни, несъстоятелни от този момент нататък. И за тях това е трудно.
С казаното исках просто да ви илюстрирам в каква степен механизмът е основополагащ, в каква степен всичко начева много рано в живота, и в каква степен това е въпрос, който се поставя пред всеки от нас – да се замени един първичен идеал, центриран върху образа на тялото, а именно- нарцисизма, и да се приеме загубата на перфектността, за да бъде възможно да се изработи поносим идеал, идеал, с който може да се живее. Но има не малко възрастни, ангажирани в търсенето на перфектността. А това търсене изисква най-напред значима енергия, и по някакъв начин, в своя предел, може да тласка към смъртта. Защото единствена смъртта бива перфектна, абсолютна. Докато ако застанеш откъм страната на живите, си принуден да признаеш: че не си най-красивият, или най-красивата, нито най-интелигентната или най-богатият и пр., следователно – изправяш се срещу собствените си слабости.
Така че смятам, че понятието за идеал ни позволява да разберем определен брой механизми, които функционират в нашето общество и които определят също така отношението към тялото.
– Вероятно – и феминизацията на мъжкото тяло. Може ли тя да е “отговор” на предходен яростен феминизъм?
– Възможна е подобна хипотеза. В действителност – в ход е нещо фундаментално, което се случва във взаимоотношенията между мъжа и жената. Вярно е, че определен феминизъм, който е кореспондирал на дадена епоха, вече не функционира може би по същия начин. Защото някои от исканията на жените са удовлетворени, поне в нашето, западно общество те имат все по-голям достъп до същите професии като мъжа, до властови позиции. Наистина, остава още много да се желае. Но така или иначе има напредък и в настоящия момент по-скоро и по-често мъжете изпитват затруднения. Няма ги старите идеали, които определяха тяхната позиция на синове и оттук те изпитват трудности да намерят своето място. Наблюдаваме го сред новата генерация – в каква степен младите момичета са далеч по-уверени в себе си, отколкото момчетата. Девойките са преобладаващия състав в университетите и често са с по-добра успеваемост. Момчетата понякога са тотално объркани, затрудняват се да открият своето място – в своето тяло, в училището, в учебното заведение. Виждаме, че е в ход фундаментална промяна, която трансформира нашето общество. Това вече не е същото общество. И ролите на мъжа и жената не са вече същите, защото идеалите ни не са същите. Всъщност аз споменах, че страдаме от липса на идеали, което ще рече, че сме в процес на търсене на нови точки на референции. И навярно напълно в рамките на това същото движение се случва феминизацията на мъжкото тяло. За което към настоящия момент не знаем нищо, трудно ни е да кажем каквото и да било, можем само да правим хипотези. Както казахте и вие – дали е реакция на някакъв предходен феминизъм? Дали е опит за определени мъже да открият, да изработят друг идеал за мъжко тяло и то – по-скоро в съотнасяне към женското тяло? Ще рече – че мъжете следват жените, отиват в същото направление като тях – да се интересуват от продукти за разкрасяване, да епилират телата си и пр… Съвсем доскоро това беше антитеза на мъжествеността. Мъжествеността бяха: окосменост, мускули и пр., докато днес не това е идеалът, днес това би ни изглеждало смешно. Вярно е, че се констатира подобно явление и ние не знаем дали то е „периферно” и просто придружава някакво движение напред, или пък е нещото, около което занапред ще изкристализира новият мъжки идеал. Не зная нищо, надявам се обаче нещата да не еволюират само около образа. Мисля, че в актуалността образът играе смазваща функция. Защото проблематиката на образа е, че той означава чрез самия себе си и няма нужда от думи, думите са елиминирани. Все едно, да имате цивилизация без думи.
– Но ние комай в такава мутираме – воайорска цивилизация, която транслира и консумира образи. Интернет, риалити-шоута, камери нахлуха в най-интимното…
– Да тази визуализация отива все по-далеч, дори и до най-интимните кътчета и ни позволява да се завърнем към въпроса за срама. Той не е изчезнал от нашето общество, само е сменил регистъра, преместил се е, защото онова, което е било от порядъка на интимността в дадена епоха, днес е показвано все повече и повече. Като при риалити шоуто – то наистина е реалност, която до този момент е била част от интимността и не се е показвала. Но днес иска да бъде показана.
Срамът в известен смисъл има много важна функция, понеже той съставлява и защитава интимността. Именно защото се срамуваме, ние казваме „Стоп, дотук!” Това позволява да се трасира линия, която не искаме да бъде преминавана. Която трябва да се уважава, когато сме с някого, даже и с партньора си, не само с приятел или чужденец, а дори и със своя собствен партньор, с човека, с когото сме най-близки сме задължени (дори повече!) да спазваме границата. Тази граница, която е поставена и отвъд която ние причиняваме срам на някого. Днес се създава впечатление като че тя би могла да се надскочи. Но мисля, че не бива да се безпокоим особено, защото всяка епоха премества границите, задължена е да го прави. В частност – изкуството функционира именно на този принцип – всеки път да се надскача границата, всеки път да бъде винаги „малко в нарушението”, в противен случай ще се превърне в академично, нормативно изкуство. За да се върнем на темата за тялото – да, днес се преминават определени граници. Но се появяват нови. Дори и да си мислим, че сме надхвърлили всички бариери, винаги възникват нови. Всичките те – на срама, на свенливостта, на вината, постоянно се преначертават, отново и отново. Френското поколение на май 68-а година надскочи определени граници спрямо предходното и това беше явление. Но техните деца не отиват задължително в същата посока, даже напротив – днес срещаме и много свенливи деца. А те живеят в свят, в който порнографията и голите тела са достъпни във всяка вестникарска будка, по телевизията, по рекламните пана. И виждаме, че всяка генерация среща същите, абсолютно същите въпроси, но трябва да развие и да им даде други, свои отговори.
– Да се надяваме ли, че в конкуренцията с образа, словото ще удържи позициите си?
– Трябва да се надяваме, разбира се. Образът има обсебващ, завладяващ, подчиняващ ефект, той „поглъща” човешкото същество, „всмуква” го по един определен начин. А в словото присъства измерението на другия. И словото по някакъв начин съхранява нещо от нашата субективност, позволява ни да кажем „аз”, да формулираме: „аз мисля”, „аз казвам”. Именно затова една от функциите на психоанализата е да придава най-голямо значение на собственото ни слово.
Октомври, 2008
1Текст публикуван в списание „Бела”, октомври 2008 г.