Мария Клара Лукези-Пали и Март Дюбрьой: La donna è mobile

Интервю на Розалина Дочева¹

В резюме:

• Мъжкото и женското се дефинират като две „ различности”, които се срещат и конфронтират

• За да се отдели от майката, мъжът ще се концентрира върху състезателността и реализацията в живота. За девойката най-ефикасната операция за отделяне от майката е самата тя да стане майка

• Появата на детето предизвиква криза в двойката – част от жената се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото обича, той се чувства дестабилизиран

• Всяка жена сама трябва да намери модела, по който да уравновеси различните позиции у себе си

• *Днес слабостта и на двата пола е разголена

• Любовта не е символ и всички ние се нуждаем от нея в началото

• За да живеем, всеки път трябва да можем и да се разделяме

Визитка: Мария Клара Лукези-Пали и Март Дюбрьой са френски психоложки и психоаналитички, практикуващи в Париж. Този разговор осъществихме във Варна, където те взеха участие във френско-българския колоквиум по проблемите на тревогата.

– Нашата модерност не разми ли границите между „мъжко” и „женско”? И можем ли въобще да им дадем дефиниция днес?

Мария Клара:

– Възразявам ви веднага, възразявам на „днес”, защото мъжкото и женското винаги са се дефинирали по един и същ начин.

– Сиреч, ако употребя психоаналитичния жаргон, мъжко – това е равнозначно на „фалично”, а женското е равно на „кастрирано”?

Мария Клара:

– Мъжкото и женското са две „другости”, две „различности”, които се срещат. А „кастрирано” и „фалично” са символи и употребата на тези символи е просто начин да се представи срещата и конфронтацията на тези две другости.

– Фройд и неговият последовател Ференци смятат, че именно „комплексът за мъжественост” е ядрото на женската невроза, трудността ни да приемем, че не сме се родили мъже…

Мария Клара:

– Вярно е. А освен това е и във връзка с еволюцията на обществото и с промяната на мястото на жената в него. Нека не забравяме, че до края си, макар и след поредица от колебания и лутания, Фройд винаги ще се връща към идеята за мъжко/женско като за активно/пасивно. И ако говорим за бебето и неговата майка, то за тази вездесъща майка, на която не й липсва нищо, ние казваме като символично представяне, че е „фалична”. Пред такава майка всяко бебе е пасивно, в подобна позиция майката е „мъжка”, сиреч – активна. И за да се отдели от майка си в определен момент, бебето ще трябва да стане малко „фалично”, все пак. Да разгледаме момичето. Преди то е можело да остане „не-фалично”, или поне – много по-малко фалично, отколкото в днешното общество. (Да бъде фалично, за момичето просто ще рече – да се реализира, да бъде самостоятелно, да не е зависимо от някой друг.) Но пък във взаимоотношенията си с другия пол, жената, напротив, трябва да бъде „кастрирана” както казвате вие. И това днес я изправя пред много проблеми откъм чувствено-сексуалната страна. А някога тя е продължавала в не-фаличното (тоест – и в зависимостта от майка си, също така). В същината си през вековете винаги се е твърдяло, че дъщерята е оставала много по-зависима от майката, отколкото синът, не сте ли съгласна с мен? И в семействата организирани по стар модел казват, че дъщерята остава във фамилията, като довежда мъжа си, а за мъжа – че той си отива като син. Така че фаличната представа за мъжа е като за някой, който си заминава, който къса с майката. Ето защо от друга страна проблемите на мъжа са по-скоро от този порядък – да не е скъсал и да не може да бъде мъж. Като опростяваме нещата, бихме могли също да допълним, че за да се отдели от майката, мъжът ще настоява в своя фантазъм, ще се концентрира върху онова, което е откъм страната на „да имаш” – в своята нарцистична реализация, в реализацията си в живота, в състезателността и пр. За да се отдели от майка си, за момичето най-ефикасната и най-силната операция (без даже да го подозира), това е да има дете. И бременните жени, без да познават всичките тези теории, чувстват, че са в процес на раздяла с майките си. Въпреки че наглед за това няма рационална причина, даже, напротив – има толкова инвазивни, нахлуващи майки, че ще си позволят дори да присъстват и на раждането на собствените си дъщери. Но това не пречи в тяхното несъзнавано те да се разделят.

Впрочем, установено е, че голям процент от случаите на безплодие са психически обосновани. И като психоаналитици ние постоянно констатираме сред нашите пациентки, които изпитват трудности да забременеят, правят спонтанни аборти и пр., че това винаги е свързано с взаимоотношенията с техните майки.

Март:

– От друга страна в моята практика съм забелязала, че дъщерите започват да разбират майките си, дори и ако дотогава са били в опозиция и са се оплаквали, че те им досаждат или че ги отегчават и т.н. И ето, че като минат на стадия на свой ред и те да станат майки, дъщерите се поставят на достатъчно добра дистанция, за да могат да започнат да разбират по малко майките си. Това е благоприятният ефект на преместването.

Мария Клара:

– Което мъжът не е длъжен да прави. Затова ми идва наум в главата онази прочута фраза от операта на Верди „Риголето”:

La donna è mobile (жената е непостоянна)
qual piuma al vento (като перце на вятъра)

Да, жената е променлива, непостоянна, изменчива, подвижна, не – неподвижна, тя е принудена да сменя мястото си, позицията си, мъжът – не. Често това е причина тя да се разкъсва, да страда, но това също е причина и за голямо удовлетворение.

– Какви са притесненията и безпокойствата на съвременната жена?

Мария Клара:

– От 70-те години на миналия век нашата генерация окуражи (от положителна гледна точка), интегрирането на жената в професионалния сектор, в света на труда. И това беше огромна промяна. И противозачатъчното хапче беше огромна промяна за свободата на жената в нейния сексуален живот. Мисля, че това увеличи трудността на жената изправена срещу мъжа. И впрочем съвсем не знаем дали преди подобни случаи са оставали скрити или не, но това, което напоследък наблюдаваме във Франция е именно огромният брой на битите от мъжете си жени. Както и на жените убити от съпрузи, които ги малтретират. И професионалният ни опит с подобни пациентки показва, че често това е отчаян опит, в който те самите участват – отчаян опит да се поставят във взаимоотношение, което да бъде женско/мъжко в края на краищата. И което е станало трудно както поради начина, по който жените се чувстват утвърдени в обществото (без дори да го искат повече от мъжете, например), така и поради известна реакция на мъжа пред тази новост, която не е стояла досега пред него. И която разкрива много брутално слабостта на мъжа, която е слабост на всички ни, всъщност. Но все пак – след като векове наред мъжът е съумявал да се удържа в нещо като железни доспехи, които са криели неговата слабост, сега слабостта и на двата пола е разбулена. Обаче в мига, в който тази на мъжа се разголва, слабостта на жената се облича в доспехи. И това предизвиква мъчителни дисбаланси, провокира реакции, например – женския мазохизъм, с който жената показва, че не е силна, че не е могъща.

Март:

– Бих казала, че проблемът на жената, който е много различен от проблема на мъжа е, че тя трябва да бъде майка, любовница и после – още нещо, сиреч – субект на самата себе си. И че това е може би и най-сетне нещото, което всички жени могат да имат и да споделят и което всяка трябва да разреши сама за себе си. Не в някакъв общ социален модел, а – всяка жена за себе си да открие равновесието през всичките тези позиции, които трябва да удържа. Които, впрочем, трудно се удържат и които дестабилизират също и мъжа. Защото много често виждаме двойки, които не устояват – всичко е вървяло много добре и настъпва криза, когато се появи детето. Защо? Защото има нещо от жената, което се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото тя обича, което тя ще сложи настрани, ще вложи по друг начин. Има разрив. И нито единият, нито другият са знаели, че нещата ще функционират така помежду им. И всички тези позиции жената ще трябва да намери начин да уравновеси в себе си. Това дестабилизира мъжете, препраща ги към известно чувство за безпомощност, защото се чувстват изоставени. Има нещо, бих казала, от тревогата от изоставяното, което се разиграва тук и което може би ги отпраща към чувство за недостатъчност, което ние наричаме тревогата от кастрацията.

– Има ли женски и мъжки страхове? Мисля си за Фройд, който твърди, че страхът от загубата на любов у жената е равнозначен на страха от кастрация при мъжа.

Март:

– Тревогата от загубата, страхът да загубиш любовта, да загубиш обекта на любов ги има и при мъжа, и при жената. Бих казала, че за жената аналогията на страха от кастрация – това е страхът от раздялата, а не страха от загубата на любов, защото той е общ и за двата пола.

Мария Клара:

– Нека все пак не забравяме, че тази прочута „кастрация”, която спрягаме непрекъснато тук, е просто един символ, един инструмент, с който си служим ние, психоаналитиците и който ни помага да разбираме. А в основата на всичко е безсилието на човека – било той мъж или жена – пред съдбата си, пред смъртта си… Любовта обаче не е символ. Именно тя е базата на всичко, защото поради нея например майката няма да изостави своето дете, ще го храни, ще се грижи за него. Така че – било мъж или жена, всички имаме нужда от любов в началото.

– Говорим за майчината любов, но и в митологията и в реалността, от древността – до днес, човечеството е разтърсвано от драстични случаи, в които майки убиват децата си.

Мария Клара:

– Наскоро и Франция беше шокирана от два поредни случая на детеубийство. Това е максимумът, екстремалният израз на всемогъществото на майката. Да, има я митологичната Медея (магьосницата от Колхида, убила двете си деца от аргонавта Язон, за да го накаже за изневярата). И след Медея това е едно от големите табута на човечеството. Във всеки случай, ако говорим за нея, то тя използва децата си като обекти, единствено като обекти, които са ценни за нейния мъж. Аз така интерпретирам нещата – крайната употреба на децата като обекти на другия, даже не на самия тебе. Защото за Медея Язон е съсредоточие на абсолютното желание. Това е абсолютната страст.

– А какво мислите за „следродилната депресия”, която може дори да оневини подобни майки в един съдебен процес?

Март:

– Сложно е да се отговори. Практически всички жени познават тази депресия след раждането на детето си, но как ще се развие тя зависи от различните психически структури на майките. Да, могат да се отключат психози, дори и преходни. Мисля, че следродилната депресия е свързана именно с раздялата с бебето (към което освен това е насочено цялото внимание на околните), както и със собствената майка.

Мария Клара:

И при всички случаи зависи от взаимоотношенията със собствената майка.

– Твърди се, че всяка среща съдържа в себе си и раздялата.

Март:

– Животът ни е изтъкан от върволица от малки и големи скърби. Раздялата предизвиква у нас механизъм на скръб от това, че ще трябва да се разделим. Но тя е нещо присъщо на живота ни и е част от нашата история.

Мария Клара:

За да живееш, всеки път трябва да можеш да се разделяш. Не трябва да се пъхаш обратно в утробата (има го този мит – за завръщането в утробата, за сливането). За да живееш, непременно трябва да се раз-единяваш, раз-сливаш, раз-деляш. Всеки път.

Февруари, 2008