И.Д.: Във Вашата книга („Living in the end times”), Вие описвате четири процеса: световна екологична криза, дисбаланси в икономическата система, революцията в биогенетиката и „пламващи” социални разделения и разриви. Можем ли да опишем определени симптоми, в психоаналитичния смисъл, които да се появяват в социалното поле, като опит за символизиране на нещо, свързано с тези процеси ?
Жижек: Ако не използваме тук думата „симптом” в строго психоаналитичен смисъл, нека да кажа първо за дисбалансите в икономиката: проблемът за интелектуалната собственост, който смятам, че е може би най-големият проблем за капитализма днес. Интелектуалната собственост не може да бъде изцяло сведена до формата на частна собственост, която се продава като стока. Вижте какво се случва сега със „свалянето” от интернет на филми и музика. Хората все по-рядко купуват CD–та и DVD–а и все по-често го „свалят” от интернет. И с цялото интернет пиратство, една от възможностите, тъй като трябва да бъдем реалисти, е да се завърнем към някаква стара система, както беше в социалистическите общества – ако сте популярен артист, вашите продукти са безплатни, тоест без авторски права, но държавата ви дава рента. Защото днес, ако например запишете голям хит, какво става – добре, но хората ще го „свалят” от интернет като луди. Друго нещо, което мисля, че е проблем днес, е автономността на финансовия капитал, имам предвид, че в това отношение нещата стават ирационални. Например, вижте Гърция или Исландия, където е дори по-лошо. Цялата държава там е банкрутирала, защото 4-5 банкери са спекулирали. Очевидно има патология в системата. Но когато ми казвате за симптоми – за мен, не в този строго психоаналитичен смисъл, но симптоми в смисъла на показатели за ирационално поведение, например политиката на „затягане на коланите” – идеята е, че не можете да харчите повече, отколкото изкарвате, заемите трябва да бъдат връщани навреме и т.н., това за мен е много ирационална реакция на кризата, нещата не стават по този начин. Това е един вид бягство към някакъв вид „здрав разум” – не бива да харчим твърде много, трябва да „икономисваме” – не, системата е толкова сложна, че. например, когато говорим за международните дългове – това не са „истински” пари. Между 80% и 90% от финансовия ресурс днес са т.нар. „спекулативни пари”. И за това когато една страна е в сериозен дълг, не можете напълно да установите как точно е бил създаден този дълг. Не е просто защото хората са харчили твърде много. Първо, не хората са харчили твърде много, а елитът – взимали са кредити, които са били „уловени” в някакви други финансови „движения”, нещата са „експлодирали” и т.н. И когато говорим за дългове и международни финансови спекулации, това изобщо не може да се преведе на езика на тази „реалност на здравия разум”, че хората консумират твърде много или нещо подобно. Ето защо за мен „политиката на затягане на коланите” е сляпа суеверна политика, не е истинска политика. В своята същност, „политиката на затягане на коланите” е следното – ние не знаем какво да правим, но здравият разум ни казва, че трябва да „изстрадаме”, да произвеждаме, да харчим по-малко. Това е един симптом в смисъл, че е напълно противоречив, ирационален жест. Това e един пример, който искам да дам. Другият пример за подобен симптом, отново не в строго психоаналитичния смисъл на думата, а като феномен, където ирационалността свободно се проявява, e тази псевдо-матернализирана „дълбока” екология – „Ние нараняваме майката- планета” и този повик за ограничение. Но аз смятам, че това е напълно паническа суеверна реакция. Нещата не работят по този начин. Имам предвид, че няма естествен баланс, природата е лудо нещо, постоянно има природни бедствия и т.н. Така че цялата тази митология, че с нашата индустрия ние сме „изнасилили”, наранили сме Майката земя, и сега трябва да установим отново някакъв баланс – това е още един симптом, според мен. И отново бих казал, че в друг смисъл, големият симптом е самата финансова криза, но тези, които изброих не са симптоми в онзи психоаналитичен смисъл. Това, което казвам в книгата „Living in the end times” е, че имаме типични реакции на суеверие, когато не знаем какво да правим и правим фалшивите и очевидни неща, като например политиката на „затягане на коланите”, да харчим по-малко и т.н., което отново е чиста реакция на суеверие. Днес е много трудно да знаем какво наистина се случва в световен мащаб, проблемът на финансите например е, че те са напълно непрозрачни.
И.Д.: Кои са междинните елементи, ако ги има – тези „изчезващи медиатори”, за които говорите в една от своите книги, които можем да наблюдаваме днес, в развитието на общество, доминирано от динамиката на неолибералния капиталистически модел ?
Жижек: Не съм сигурен за това дали днес има такива, но поне за мен, в моята страна, Словения – истинските „изчезващи медиатори” бяха тези, които в последните години на комунизма наистина се бореха за свобода, но това не беше просто „капиталистическа свобода”, а един вид автентична социалистическа свобода – те искаха повече солидарност, повече справедливост и т.н. И когато падна комунизмът, те изведнъж изчезнаха. Изглеждаше така сякаш Западната капиталистическа демокрация победи над комунизма. Не, много важно е това, че повечето от тези „кадифени революции”, ако погледнете например Полша, „Солидарност” – в самия произход на „Солидарност” стояха тези комитети за защита на работниците, които бяха левичари, дори Троцкисти. „Солидарност” първоначално беше профсъюз, те бяха за солидарност между работниците, защита на работническите права. Едва по-късно всичко това беше асимилирано от новия капиталистически режим. Смятам, че това е една история, която трябва да знаем, за това как истинският антитоталитарен и антикомунистически бунт беше първоначално едно ляво движение. След това неокапиталистите взеха „плячката”, а много от тези неокапиталисти, както знаем, може би е същото и в България, както в Словения, са дори бивши комунисти, бивши членове на тайните служби. Ето това е за мен големият феномен на изчезващите медиатори – истината за това как целият образ за това как социализмът се разпадна, се фалшифицира пред очите ни, историята се пренаписва и това, което наистина даде началото на всичко, сякаш изчезва от картината.
И.Д.: След разпадането на Съветския съюз политиците на Запад започнаха да говорят за „края на проекта за тоталитарна държава”. Но можем ли днес наистина да говорим и за край на тоталитарния дискурс като такъв? Какво се случва с дискурса на тоталитаризма днес?
Жижек: Тук трябва да бъдем много точни в използването на израза „тоталитарен”. Дори самата Хана Аренд, която е работила по темата, е била много ясна относно това. Тя не е смятала, че целият режим на Сталин е бил тоталитарен. Ограничила се е до периода 1934–1948 г. Повдигате много добър въпрос. Това, което искам да кажа, е, че сега ясно можем да видим как точно очевидният триумф на демокрацията през 1990 година бавно се движи в една странна посока, където една нова форма на, не бих го нарекъл точно тоталитаризъм, но на едно много по-регулирано по тоталитарен начин общество, което се проявява като най-успешното. За мен абсолютният парадокс, и това би бил моят отговор на Фукуяма, е , че – да, комунизмът загуби като икономическа система, но в Китай бившите комунисти са като че ли най-добрите мениджъри в днешния глобален капитализъм. И кои са най-успешните динамични капиталистически страни днес? Тези, които комбинират свободния пазар и капитализма с една по-скоро тоталитарна политическа структура. Това не е само Китай, но също така и Сингапур, и други. И смятам, че това е старият диалектически урок, че точно, когато една определена система сякаш триумфира – демокрацията – тя се разпада отвътре. И да, напълно съм съгласен с Вас – проблемът е, че днес демокрацията губи своята субстанция и се появява една нова тоталитарна политическа форма, която няма да бъде старият тоталитаризъм. На първо място, ще запазим нашите частни свободи на консумация – можете да бъдете гей, можете да правите оргии, можете да консумирате каквото си искате и т.н., тоест, в това частно поле, вие имате вашите свободи. Дори авторитетът няма да бъде този типичен тоталитарен „изпълнен с достойнство” авторитет, с военни паради и не знам какво. Ще бъде нещо, не се знае точно какво, но аз лично виждам такива признаци навсякъде – вижте какво прави Путин в Русия. Определено те там имат лични свободи. Да, не политически свободи, но лични такива, в смисъла на консумация, могат да пътуват навсякъде свободно и т.н. И още един признак, който сега усещаме – вижте какво става сега, тези дни в Истанбул и из цяла Турция. Тези демонстрации са ясни реакции на факта, който сякаш не беше забелязан на Запад, където „аплодираха” това ислямистко управление в Турция като „умерен ислям”, „ислям, който е съвместим със Запада” – не, нещата там стават все по-сурови и по-сурови. Турция ясно се движи по посока на страна, която е вписана чудесно в световния пазар, но едновременно с това се превръща идеологически и политически в една все по-авторитарна държава, с това бавно налагане на елементи на религиозен фундаментализъм и други неща, които ние дори не знаем. Например, някои артисти в Турция ме информираха, че сега турското правителство възнамерява да спре всякаква финансова подкрепа за публичните оркестри, които свирят класическа музика, защото, както твърдят те, това не пасвало на ислямските ценности. Ето това намирам за опасност днес – един тоталитарен режим, който функционира прекрасно в капитализма. „Бракът” между капитализма и демокрацията е прекратен. На най-ефективния капитализъм днес не му е нужна демокрация.
И.Д.: И в тази перспектива, откривате ли опасност за Европа във факта, че все повече политическите настроения в Европа клонят по посока на популистки крайно десни възгледи?
Жижек: Напълно съм съгласен с Вас. Писал съм на тази тема. Проблемът за мен е, че това „достойно”, толерантно, мултикултурално ляво, не е достатъчно силно, за да се бори с това явление. Динамиката на капитализма очевидно ни тласка в тази посока: свободен пазар плюс едно много по-антиимиграционно, националистическо общество и това, на което всъщност сме свидетели, е бавната смърт на тази европейска мултикултурна толерантност и смятам, че единственият начин да я преосмислим, е през полето на икономиката, като направим нещо с капитализма. Не можем да се борим с днешната форма на расизъм, на антиимиграционно насилие просто на нивото на идеологията. Корените са в икономиката. И тук аз съм песимист и смятам, че Европа е загубена. Тя загуби своя компас. Както наскоро писах в един текст – когато хората говорят днес за криза на капитализма – почакайте, каква точно криза? Почти само и единствено Европа е в криза в момента – икономиката на САЩ нараства с 2.5 %, а само някои европейски страни бележат растеж, но по-голямата част от Европа е в криза, а дори далечният Изток и Азия „експлодират” с икономически растеж, например Индия, дори и субсахарска Африка се справя добре, в глобален мащаб и Латинска Америка се справя добре, така че това не е световна криза, а само европейският модел е в криза. И това е опасно нещо, защото това, което е в криза, е именно тази, да я наречем „равноправна, толерантна европейска система” и аз твърдя, че този проблем е съвсем реален и не виждам някакъв лесен изход от него.
И.Д.: Смятате ли, че в тази ситуация радикалната левица не е достатъчно силна?
Жижек: Това за мен е едно трагично явление. Съгласен съм с Вас, сега имаме една, ако не революционна ситуация, то поне такава на голямо публично недоволство. Имаше мащабни протести. А радикалната левица не беше способна да предложи каквато и да е сериозна алтернатива. Разговарях с много протестиращи и ги питах – „Добре, какво искате да направите? Искате да национализирате банките, или това, или онова, искате да отхвърлите капитализма?” и няма ясна идея за това какво искат те. Това е просто един протест. Единствените ясни предложения, които имаме са, да бъдем честни – за един кейнесиански проект за социална държава. Но аз се съмнявам, че това наистина би работило. Така че, да, ние се намираме в дълбока „мъртва точка”. Дори в Гърция, където радикалната левица беше много близо до властта. Това, което научавам сега, е много тъжно – вече има борби между отделни фракции вътре в СИРИЗА, има борби между СИРИЗА и други. Това е обичайната история – когато левицата стане по-силна, тя се разрушава чрез своите вътрешни борби. Смятам, че това е една много трагична ситуация за левицата. Точно когато нещата започнаха да се „раздвижват”, имаше масови демонстрации и т.н. и левицата не бе способна да предложи каквато и да е алтернатива.
И.Д.: В една от своите книги споменавате за „нужда от реполитизация на икономиката”. Не съм сигурен, че разбирам тази теза, можете ли да я коментирате малко по-подробно.
Жижек: Под „реполитизация на икономиката” имам предвид следното: тази неолиберална идея, че икономиката трябва да бъде оставена на самата себе си, просто да бъде „леко” регулирана – не, икономиката е винаги политическа икономика. Тази реполитизация вече се случва, т.е. държавата се намесва. Това, което се случва днес в света не е, както смятат някои хора, спонтанна динамика на пазара. Има съзнателни решения, държавата се намесва. Вижте успешните страни като Китай, като Сингапур, а дори и САЩ и Южна Корея – икономиката там се регулира, направлява от силни политически решения. Трябва да има визия. Ясна политическа визия, в смисъл, че не самата икономика, а политически сили артикулират това в каква насока трябва да се движи икономиката. Това е единственото решение за мен. В този смисъл, трябва да се реполитизира икономиката.
И.Д.: Много Ви благодаря за това интервю.
Жижек: Аз Ви благодаря.